(no subject)

[otkaznik1]

И еще про Эллу Панеях и ее интервью «Медузе». Я слежу за публикациями Эллы еще с того времени, когда она жила в Штатах. Всегда производила на меня впечатление разумного и взвешенного человека. Редко ее позиции вызывали во мне возражения. В данном случае возникли если не возражения, то вопросы, непонимание. Главным образом недоумение вызывает главный ее тезис, который сформулирован в названии. С точностью до смысла он звучит так: «в России люди хорошие, а государство плохое». Естественно возникает вопрос: а государство, оно что, сделано другими людьми и из других людей? Если у общества ценности не совпадают с ценностями, навязываемыми государством, то откуда такие государственные ценности взялись? И почему они вместе с инородным государством сохраняются, крепнут и никуда не собираются исчезать. Здесь что-то не вяжется. И частность, которую она приводит в доказательство своего тезиса и которую я сам люблю использовать. Выходцы из России (СССР) довольно легко и успешно адаптируются к жизни на Западе. Почти всегда на это мне возражают, что как раз те кто уезжает – отщепенцы с иной организацией сознания и культурной подложкой. А вот остающиеся и представляют настоящую россиянскую ментальность. (Вижу взрыв негодования по поводу запретного слова). 

Comments

[ave-pequena.livejournal.com]

вот мне тоже этот дискурс, в котором государство в России вечно строят и поддерживают зеленые человечки с Марса, кажется странным.

[ninazino.livejournal.com]

Ровно тот же вопрос и у меня. И еще несеолько, там противоречия прямо в тексте: типа, у населения западные ценности, но все врут:))

[otkaznik.livejournal.com]

Тут вот в чем у меня проблема. Все же она социолог и свои построения основывает на каких-то замерах. Я же могу противопоставить какие-то личные впечатления и анкдоты, не совсем равноправные аргументы. И если мои собственные наблюдения не соответствуют научным построениям, то тем хуже для меня. Можно, конечно, сказать, что социология - никакая не наука, но не хочется, дурно пахнет.

[prof-yura.livejournal.com]

Я слежу за публикациями Эллы еще с того времени, когда она жила в Штатах. Всегда производила на меня впечатление разумного и взвешенного человека.


По моим воспоминаниям, она (судя по её журналу) ничего не понимала в американской жизни, что не мешало ей об этой жизни своё суждение иметь ("Матери Катрины" покажут кузькину мать "Белому Дому") , а "Ведомостям" печатать это суждение. С тех пор я практически перестал читать "Ведомости". Так что, спасибо за наводку: постараюсь не читать "Медузу".

[otkaznik.livejournal.com]

Для меня непонимание пришлыми американских реалий - грех простительный, если не отягчен другими худшими грехами. Стараюсь не обращать на это внимания.

грех простительный

[prof-yura.livejournal.com]

Возможно, но зачем читать автора/издание, которые уже отметились публикацией откровенной чуши? Впрочем, каждый решает за себя.

[aron-turgenev.livejournal.com]

Это не ненепонимание, а жизнь внутри определенной парадигмы. Если посмотреть, что пишут в нашей студенческой газете рожденные в Америке дети, создается впечатление, что и они мало что понимают.

Ты слишком хорошо о ней думаешь

[prof-yura.livejournal.com]

Её (и газеты) задача была не столько описать американскую действительность, сколько лягнуть российское начальство, которое не проявило (по их мнению) должного решпекта "Матерям Беслана". Поэтому она и выдумала (предсказала появление) несуществуюших "Матерей Катрины", предсказав им большое будущее, в отличие от.

[aron-turgenev.livejournal.com]

Говорить, что народ плохой - неполиткорректно. Что касается успехов эмигрантов из стран с проблемами, то стоит посмотреть на аргентинцев, нигерийцев, тех же индусов. Да и без эмигрантов: посмотрите на обе Кореи.

[otkaznik.livejournal.com]

Политкорректность высказывания никак не может быть доказательством его истинности или ложности. В остальном - да, опыт эмиграции из других стран поучителен. Пример Кореи - классика жанра.

опыт эмиграции из других стран поучителен

[prof-yura.livejournal.com]

Мне кажется, что тут очень многое зависит от конкретных людей (а не только от стран). В этом смысле очень интересен опыт эмиграции (хм) немецкоязычных математиков в Штаты между войнами и после. Помимо общеизвестных histories of success есть гораздо менее популярные истории про прозябавших в эмиграции (далеко не худших) Дена и Хеллингера. Да и великий Андрэ Вейль далеко не сразу нашел приличную работу.

Re: опыт эмиграции из других стран поучителен

[otkaznik.livejournal.com]

Несомненно. И дело тут не только, и, подозреваю, не столько в удачном решении задач трудоустройства. Примеры небожителей, для которых такое устройство проблемой не было, самые разные. Томас Манн предпочел вернуться в Европу, а Эйнштейн - нет.

Re: опыт эмиграции из других стран поучителен

[prof-yura.livejournal.com]

Томас Манн предпочел вернуться в Европу, а Эйнштейн - нет.

А Ден даже отказался вновь вступить в Немецкое Математическое Общество, объяснив, что у него нет уверенности в том, что, если обстоятельства вновь изменятся, то эти милые люди его снова не исключат.

Томас Манн предпочел вернуться в Европу, а Эйнштейн - н

[prof-yura.livejournal.com]

Зигель возвращался дважды (первый раз еще до войны, заявив, что не понимает, в чем разница между гестапо и женой президента Принстона). Эмми Нётер приезжала летом 34-го в Гёттинген работать со своим соавтором Хассе (впрочем, у неё не было постоянной работы).

[posic.livejournal.com]

Помимо всего названного, есть еще такой теоретически прозрачный аспект, как разница между способностью каких-то людей преуспеть в жизни в рамках внешне заданных для них порядков, сложившихся и существующих в чужой стране (которые они не в силах изменить под себя, а вынуждены приспосабливаться к ним) -- и качеством порядков, которые эти люди воспроизводят в своей среде в отсутствие такой внешней рамки.

Условно говоря, умение и желание играть и выигрывать в шахматы там, где идет игра в шахматы и судьи (плюс зрители и т.д.) поддерживают правила игры в шахматы -- совсем не то же самое, что умение и желание организовывать шахматные соревнования так, чтобы они не вырождались в соревнования по воровству фигур с доски и битью досками по головам.

[meursault-vs.livejournal.com]

не, не, что на верху, то и внизу - воруют, работать не любят, недалекие.

[akor168.livejournal.com]

А что тут удивительного, про разницу общественно-государственных и индивидуальных-то? Вон еще у Джека Лондона кажется описывались цыгане и наказание кнутом за воровство у своего. Аналогично с воровской субкультурой - воровать у своих абсолютно недопустимо.

Но если честно, мне непонятно во всех обсуждениях этой статьи, что конкретно имеется ввиду. В статье нет конкретных примеров сходства или различий.

Но факт на самом деле отмечен верный - в России люди по отдельности гораздо лучше и государства и вообще общества, в котором живут. Ярко бросается в глаза это пожалуй лишь тем кто пожил на Западе и в России и может сравнить.