Колхозный парадокс Бродского и глобальное потепление

[otkaznik1]

Нешуточные споры по поводу глобального потепления и его последствий давно вызывали во мне глухое раздражение. С одной стороны нельзя с упорством обитателей Вороньей слободки отрицать научные данные, указывающие как минимум на существование проблемы. С другой стороны не менее очевидны пагубные последствия тех интенций, которые демонстрируют разнообразные политические силы, активно эксплуатирующие потеплительные страшилки.Неудобство возникшей дилеммы разрешается разными людьми по-разному в зависимости от того какой зверь для них страшнее – надвигающаяся экологическая катастрофа (если принять аргументацию потеплительных алармистов) или угрозы человеческой свободе, неизбежно возникающие если принять программу глобального контроля над деятельностью человека через государственные механизмы. В данном случае угрозы человеческой свободе становятся вполне осязаемыми, поскольку получают мощного союзника в виде маячащей на горизонте всемирной катастрофы.
Те, для кого страшнее первая угроза, не хотят замечать второй или сознательно или неосознанно приуменьшают ее значимость. Для кого страшнее вторая угроза, отказываются признать существование первой. Пример последнего хорошо демонстрирует Латынина, для которой угроза наступления со стороны бюрократии заведомо страшней экологических неприятностей, и она в духе Вороньей слободки отказывается признать наблюдаемые наукой факты. На самом дле как это уже много раз случалось вполне допустимо одновременное существование обеих угроз, а разрешение конфликта между ними может оказаться невозможным. В голову приходит христоматийная новелла Довлатова о Бродском и его высказывании про Евтушенко и колхозы. Евтушенко может быть первостатейным мерзавцем, но от этого идея колхозов не становится лучше.
Возвращаясь к теме глобального потепления, можно предположить, что возникшая проблема может иметь ту же глубину неразрешимости, что и проблема построения общества всеобщего счастья, сиречь коммунизма. Мы хорошо знаем, чем кончались попытки построить всеобщее счастье. Предполагаю, что и борьба с потеплением, если ей заняться всерьез, может дать далеко не тот результат, который ожидается.

Comments

[yucca.livejournal.com]

Надо все же отметить, что это далеко не первая надвигающаяся экологическая катастрофа. Предыдущие проблемы были довольно неплохо решены через комбинацию государственного контроля и новых технологий, в результате чего мы теперь имеем в западном мире относительно чистый воздух, воду, национальные парки и прочие приятные вещи.

[otkaznik.livejournal.com]

Вашими устами да мед бы пить

Отрицать научные данные

[prof-yura.livejournal.com]

Для начала, неплохо было бы понять, где наука, а где конъюнктура, политическая и/или финансовая.

Re: Отрицать научные данные

[otkaznik.livejournal.com]

Полагаю там и науки, и конъюнктуры выше крыши. Поэтому, не желая втягиваться в бесплодную (для меня) полемику, я допускаю справедлиость и той, и другой точки зрения. И в обоих случаях не вижу решения.

[signamax.livejournal.com]

вы исходите из того что есть научные доказательства проблемы

я не спец в климате но если я вижу исследования в которых данные подтасовывали я говорю - я бы хотел увидеть не подтасованные данные от других людей

пока я этого не увижу у меня нет ни малейшего повода считать что то что мне говорят правда

аргумент - да мы подтасовали данные но только совсем чуть чуть и это не меняет того что наши выводы правильные - на меня не действует и вызывает отторжение
мало того что попались так еще и упорствуют

исходя из того что 40-60% публикуемых статей в дае в моей неполитизированной области знаний - фуфло, у меня нет ни малейшего пиетета перед "учеными" с социальной agenda

поэтому вопрос вернулся к тому с чего начался
- есть ли изменения климата вообще
- или это колебания и все ок
- есть ли тут рука человека
- и если есть и то и то - это хорошо или плохо
- если это плохо - насколько плохо
- если это плохо - то какие меры

есть пару наблюдений которые очень изменили мое отношение к тому насколько мы может реально навредить природе
- хиросима с нагасаки - рассосались - заняло время но рассосались
- утечка нефти недавняя - говорили что засрет весь океан - рассосалась так что даже лучше стало судя по флоре и фауне
- озоновые дыры оказалось пульсируют
- электрические автомобили НЕ загрязняют меньше и НЕ потребляют меньше - если учитывать производство энергии, батарей и утилизацию.
- нашли бактерии и червячков которые жуют пластик

тем ни менее мы медленно но верно движемся к тому что просто убираем за собой мусор
и перерабатываем

на все остальное воля аллаха и бюрократы мне кажутся большим злом чем космические пришельцы

[yucca.livejournal.com]

А что про озоновые дыры? можно ссылку?
И что значит реально навредить? Люди реально уничтожили леса на больших площадях, не говоря про сколько-то видов животных.

[signamax.livejournal.com]

я все по памяти извините
вы когда последний раз про озоновые дыры слышали?
вроде как давно не слышали - а буквально 20 лет назад только о них разговоров и было
читал - оказалось - пульсируют
сами затягиваются сами расширяются

про леса поля и реки
где-то уничтожили, где-то укрепили где то посадили новые где то провели новое орошение
каких то животный свели - каких то вывели новых

вон я слышал щас лобковая вошь под угрозой исчезновения благодаря сравнительно новой моде

новые виды животных вон до сих пор открывают
как я выше написал - обнаружили бактерий и каких то червячков которые жуют наши пластиковые отходы

конешно надо парки и вообще чтобы все было красиво и зелено
никто не говорит что за собой не надо убирать мусор

но и то что природа нас всех переживет тоже можно не сомневаться

[prof-yura.livejournal.com]

Во времена моего детства много говорили о необходимости спасать Каспийское море:

"Ты дал мне жизнь. Теперь спасаешь Каспий." (А. Вознесенский)

Тепеь же Каспий никто не спасает - надобность отпала сама собой.

[yucca.livejournal.com]

Потому что все сделали, что могли, про озоновые дыры, но результата немедленного не было, потому что эти химикаты там могут висеть десятилетиями. Конечно, дыры изменяются в зависимости от погоды. Впрочем, по этому поводу и сейчас можно много всего почитать.

Природа, конечно, переживет, но хотелось бы, чтоб и нам в процессе было не так плохо.

[otkaznik.livejournal.com]

Я исхожу из того, что не в силах принять или опровергнуть научную аргументацию - не имею достаточной квалификации. Поэтому допускаю справедливость той или иной точки зрения. Мой мессидж, так сказать, в том, что и так, и иначе мы можем иметь ситуацию неразрешимую.

[signamax.livejournal.com]

@Я исхожу из того, что не в силах принять или опровергнуть научную аргументацию - не имею достаточной квалификации. @

это потому что вы считаете научной

в тот момент когда ученого поймали за подтасовкой фактов - его аргументация перестает быть научной

мы имеем вполне себе разрешимую ситуацию
нужны независимые данные
как только они будут опубликованы и проверены и кросс проверены несколькими специалистами - их можно выставлять как текущий консенсус

пока все данные которые публикуются сталкиваются с критикой разного уровня
от того что данные вообще сильно массажированы
от того что cherry picking
от того что меряли только то было выгодно

можно не иметь достаточной квалификации в климате - я например имеют нулевую
но иметь представления как осуществляется сбор и обработка естественно-научной информации
тут я имею некий опыт

в не зависимости от того что выяснится в конце концов - есть там проблема или нет - на настоящий момент я могу точно сказать что это точно неизвестно потому что данным которые предоставляют нельзя верить.
да есть шанс что они показывают настоящие тренды
но есть такой же или может даже больший шанс что не показывают

не в оценке трендов дело
а в том что нет данных вообще
надо собирать и обрабатывать заново raw data и разбираться как добыта эта raw data

[otkaznik.livejournal.com]

Верю.

[signamax.livejournal.com]

имхо произошло следущее

зеленые движимые благоглупостью решили что надо убедить пипл убирать за собой дерьмо
но не просто убедить - потому что просто слова - давайте жить чисто мало не всегда работают

тогда группа энтузиастов решила немного помассажировать данные на предмет глобальной катастрофы которая уже на пороге
ну чтобы поубедительнее было

помассажировали - показали людям с деньгами
те тут же прикинули что на этом можно сделать дикие бабки потому что это вообще новое направление в индустрии
денежные люди пришли к своим чувакам в правительстве и договорились что пилить бабки будут вместе
и дальше система уже жила по своим законам - забыв откуда она началась

система уже отбирала только те данные которые были выгодны
потому что эти данные напрямую превращались в деньги

и система отбраковывала и стигматизировала людей несогласных

например одна моя знакомая защитила целую диссертацию в целом NYU про психологические аспекты и проблемы и причины почему люди отрицают потепление.
я ее так и спрашивал - for real? уходила от ответа точно также как уходил каждый кого я спрашивал.

по сути эту ситуацию можно переломить только еще большими бабками
скажем сейчас много дешевой нефти. если придут в администрацию более правые люди то они по крайней мере попросят пересчитать некоторые цифры
почему - ну хотя бы потому что даже сам факт пересчета им выгоден
даже вне зависимости от результата

а пока образовалась ситуации когда все понимают что надо бы все заново оценить или по крайней мере честно о проблеме с данными поговорить - но куда там

это уже правительственные программы, бабло плочено, кто ж откажется
разбираться в истине хорошо но зарплату нужно получать прямо сейчас.

нужно политическое решение.

есть и другой вариант - просто на все забить и жизнь все сама расставит по своим местах

в конце концов это не первый и не последний псевдонаучный скандал на планете

природа пережует его как пережевывала все остальное

[yucca.livejournal.com]

Насколько мне известно, тренды совершенно настоящие, поскольку данные поступают из многих независимых источников, включая не только непосредственные измерения температуры, но и, скажем, передвижения животных. Насчет того, что это результат человеческой деятельности, еще можно посомневаться.

[signamax.livejournal.com]

есть много как говорил бендер сравнительно честных способов собирать данные

во первых кого-то уже насколько я помню ловили на подлоге - "спрямлял" кривые
других ловили на cherry picking

в чем точно можно сомневаться так это в том что данные собраны честно

будут данные, будем говорить

пока что моя оценка - данных просто нет
выводы делать рано
в моем представлении тот где сейчас делает выводы или религиозный фанатик - подгоняем данные под веру, или он на этом наживается

ну а простой пипл просто повторяет то что слышит не вникая особо

вы кстати заметили что перестали говорить global warming и стали говорить climate change?

зы
опять же
я обеими руками за то что бы совершенствовать технологии и создавать более эффективную и малоотходную энергодобычу
но не надо запугивать и обманывать людей

[yucca.livejournal.com]

Данные собирает прибор, а не человек. Сомневаться можно в их интерпретации. Странно, как вы делаете выводы, будучи далеки от этой области. Climate change, скажем, говорили давно, потому что global warming - это в среднем, и совершенно не значит, что везде будет одинаково теплеть. Я не климатолог, но хотя бы крутилась в этой среде.

Вот, скажем, в медицине подлогов достаточно, я только недавно слушала лекцию биостатистика из Хопкинса про статью с ошибочными выводами из-за ошибки со сдвигом данных в Экселе и других проблем обработки данных, причем ошибку не хотели признавать несколько лет, и уже проводились клинические испытания на ней основанные. Делаю ли я из этого вывод, что вообще медицине нельзя доверять? А за ней ведь стоят гораздо большие деньги. Каким-то утверждениям наверняка нельзя доверять, но я, не будучи специалистом, не могу с уверенностью заявлять, каким именно.

[signamax.livejournal.com]

данные всегда собирает человек


@ошибку не хотели признавать несколько лет, и уже проводились клинические испытания на ней основанные. Делаю ли я из этого вывод, что вообще медицине нельзя доверять? @

странно что вы делаете вывод что нельзя доверять медицине

это ровно противоположное тому что я говорю

я говорю - "нельзя доверять этим исследованиям и этим людям которые сначала накосячили с данными а потом не признавали ошибку"

если вы не можете проверить данные - это часто трудно сделать
то можно проверить качество их сбора

да, есть шанс что данные собранные подтасовками будут такими же как данные собранные честно
остановившиеся часы показывают правильное время дважды в сутки

но пользоваться такими часами вы не будете
то же самое и с данными
мы не знаем какого качества эти данные - зато мы знаем что они собирались и обрабатывались с умышленными нарушениями
мне не нужно быть спецом в климате чтобы сказать что я в любой области не приму данных и выводов сделанных основании forged data


зы
да, в медицине очень много подлогов
поэтому у меня очень критическое отношение к данным и способам их сбора
все что вызывает методологические подозрения - идет в помойку

[yucca.livejournal.com]

Вы же не говорите " нельзя доверять вот этим конкретным исследованиям; если мы их отбросим, вот что получится". Для этого надо быть специалистом. Вы говорите "нельзя доверять вообще любым выводам в этой области", то есть большому количеству людей в разных странах и организациях, непонятно, на каком основании.

[signamax.livejournal.com]

разве?

[yucca.livejournal.com]

нет? ну ок тогда.

[signamax.livejournal.com]

специально для вас свежее от стаса

http://reason.com/blog/2016/04/15/bill-nye-science-guy-open-to-jail-time-f

http://www.nature.com/nclimate/journal/v6/n3/full/nclimate2938.html

выбирайте что ближе

[griseopallidus.livejournal.com]

Самые тривиальные рассуждения.
Эталона климата не существует. Климат менялся всегда и меняется постоянно, это его свойство. Я видел следы ледника на скалах Северной Италии, там сейчас растут пальмы и оливки.
Весь известняк земной коры когда-то был CO2 воздуха и уже оттуда был усвоен организмами, из остатков которых сейчас состоят осадочные породы.

[akor168.livejournal.com]

Так насколько я понимаю последние 20 лет попросту не наблюдается этого самого потепления, несмотря на рост этого самого СО2. Не говоря о том, что я никогда не понимал, чем плохо это самое потепление даже на несколько градусов глобально(чего и близко не наблюдается). Ну по модулю прокорма бедного белого медведя на льдинах, конечно. А вот кстати похолодание уровня ледникового периода вполне может угрожать и всему миру в целом, и России в частности, когда льды будут вплоть до Москвы а то и дальше.

[ninazino.livejournal.com]

Я просто не знаю, как оценивать столь политизированный вопрос в науке. Политизированный -- ключевое слово.

[otkaznik.livejournal.com]

Собственно политизированность вопроса выводит его за рамки научной дискуссии. Именно это я и пытался сформулировать, но как всегда получился "научный"спор.

[ninazino.livejournal.com]

Да-да, именно так.

[polenova.livejournal.com]

Помните проект поворота северных рек? И в пользу поворота существовали серьезные математические теории, защищались диссертации. На наше счастье, советская власть власть кончилась и реки не повернули. Любая математическая модель - это только модель, какие-то факторы она учитывает, какие-то нет, а если учет разных факторов оплачивается по-разному, то получится та модель, которая наулучшим образом опишет желаемый результат. Особенно в таких глобальных вопросах, как изменение климата. Хотя в таких страшилках как глобальное потепление или озоновые дыры, или еще что-нибудь угрожающее гибелью человечества есть определенная польза ( вред тоже). Польза в том, что убирать за собой надо, очистные сооружения строить надо, за выхлопом из автомобилей следить надо, а экономически это в краткосрочной перспективе невыгодно, нужно внеэкономическое давление. Вред - в доведении любой идеи до абсурда. Но обычно, когда идея уже сведена к абсурду - общество переключается на новую. А глобальные изменения идут своим чередом, кто знает, что на них влияет.