welcome to the new brave world

[otkaznik1]

 via prof_yura 

Памятниками дело не ограничивается

Похоже, на повестке дня борьба с математикой.

https://www.campusreform.org/?ID=9627

https://www.campusreform.org/?ID=7711

Comments

[juan_gandhi]

Ну реально у меня в класс приходят люди с таким разбросом в образовании, что первые несколько лекций я посвящаю выравниванию площадки. Да и те, у кого образование есть, могут послушать, т.к. с самой математикой же дикие проблемы в смысле оснований. Ведь практически все, например, верят, что "натуральные числа суть элементы множества", или "группа - это такое множество..." Я б сказал, и у математиков с образованием не так блестяще, как они думают. Уж что говорить о компьютерщиках. Один тут недавно заявил, что любая теория строится, базируясь на "практических примерах", и для проверки правильности кода достаточно, грубо говоря, прогнать тесты.

[otkaznik1]

Признаться, я не понял, почему множесто (!) натуральных чисел или группу нельзя определять как множества. Мои математические познания скромны и несколько истерлись.

[juan_gandhi]

Множество натуральных чисел - это модель аксиоматики Пеано в теории множеств. Если их определять как множества, то что такое аксиоматика Пеано определяет? Множества? Нет, их там нету. То же самое и с теорией групп; никакие множества не нужны.

Ох надо мне написать большую разъяснительную статью на эту тему.

[otkaznik1]

Скорее всего я чего-то не понимаю. Но разве натуральные числа не определяются аксиомами Пеано? Коли так, то почему их нельзя называть множеством? Ну если не нравится это слово, занятое в каких-то других построениях, совокупностью? Хотя ничего предосудительного в использовании слова множество в данном контексте я не вижу.

[juan_gandhi]

Множества являются понятиями теории множеств. Вы, конечно, можете рассуждать о множествах в наивном смысле ("наивная теория множеств"), но это будет уже не математика, а правдоподобные рассуждения.

Аксиомы Пеано не определяют никаких совокупностей, они определяют натуральные числа. Любой топос с NNO имеет эти аксиомы, в том самом NNO. Любое лямбда-исчисление строит натуральные числа согласно аксиомам. Все это модели в соответствующих теориях.

[otkaznik1]

Я недостаточно знаком с теорией категорий, чтобы вступать с Вами в дискуссию. И Вам едва ли стоит тратить на меня время.

[juan_gandhi]

Категории, кстати, тут не то чтобы при чем. Чистая логика, на студенческом уровне.

[yucca]

То, что бедных детей очень плохо учат математике, да и остальных не бог весть как, это факт.

[otkaznik1]

Все же от плохого качества преподавания до идеологического отрицания знания как такового есть некоторое расстояние. Понятно, что неучам и придуркам хотелось бы это расстояние сократить, однако надеюсь, что здравый смысл восторжествует.

[yucca]

Не увидела в первоисточнике никакого отрицания знания, разве что много лишней демагогии.

[otkaznik1]

С моей точки зрения подмена целей образования (вместо знаний - социальная справедливость) и есть отрицание знания.

[yucca]

Цели образования в современном обществе можно долго обсуждать, но вряд ли это только знание ради знания. В основном это подготовка к профессиональной деятельности и поддержка социальной мобильности. Мне кажется, не вредно обратить внимание на то, что последнее происходит довольно так себе.

[otkaznik1]

Указанные Вами цели всегда так или иначе присутствовали в системе образования, однако не подменяли главной цели - приобретения знаний. Приведенные статьи как раз указывают на тенденцию к такой подмене. И это тогда, когда общество особенно нуждается в освоении современного корпуса знаний. Без чего оно не может развиваться и даже существовать.

[yucca]

Просто "приобретение знаний" - это очень расплывчатая цель. Каких, кем? Почему не изучать древнегреческий вместо математики? Может ли развиваться современное общество, если одна его часть получает отличные знания, а другая никаких?

[otkaznik1]

Я сказал: "освоение современного корпуса знаний". Общественная необходимость тех или иных знаний определяется довольно легко. В настоящее время технологическое состояние общества таково, что потребность в инженерах/компьютерщиках и т.п. огромна и продолжает нарастать. Ваш последний вопрос очевидно восходит к озабоченности социальной несправедливостью, из которой и вытекает предмет статьи в корневом сообщении. У меня озабоченность социальной несправедливостью вызывает существенно большее беспокойство чем сама социальная несправедливость.

[yucca]

Да нет, я предлагаю ответить на этот вопрос исходя из чисто прагматических соображений. Но Ваше последнее предложение любопытно. Это универсальный сентимент или только к современным США относится?

[otkaznik1]

Разумеется универсальный. Нам ли выходцам из России про это не понимать!

[yucca]

А мне вот что-то кажется, что в России как раз не беспокоились о социальной справедливости, и вышло то что вышло. А где начали всерьез беспокоиться, получился Запад.

[otkaznik1]

Ваш исторический горизонт слишком короткий. Если Вы вспомните, что происходило в России в конце 19-го, начале 20-го века, то легко поймете причины переворота 1917 года. Бесконечная забота о попранной социальной справедливости с неизбежными печальными последствиями. Очень надеюсь, что Америка избежит повторения этого опыта. http://otkaznik.livejournal.com/961846.html

[yucca]

У меня в общем неплохой исторический горизонт. Я даже про восстание Спартака помню. Кто там, интересно, о социальной справедливости заботился и раскачивал лодку?

[otkaznik1]

Поскольку у Вас неплохой исторический горизонт, то я считаю Ваш вопрос риторическим и оставляю Вам возможность ответить на него самостоятельно.

[juan_gandhi]

Хотел бы я посмотреть, как бедные евреи плохо учат своих детей математике. Или как хорошо учат своих детей математике богатые, например, бразильцы.

[yucca]

Про богатых бразильцев не в курсе, может, и хорошо учат. А насчет бедных евреев вот, например.

[juan_gandhi]

Ну они не потому в харедимы пошли, что бедные, а потому бедные, что харедимы, нет разве?

[yucca]

Ну да, а что? я потеряла ход вашей мысли.