(no subject)

[otkaznik1]

При всем самом глубоком почтении к Стивену Хокингу не могу считать бесспорными причины его алармизма и проистекающие из него заключения. Постулат о необходимом неограниченном росте народонаселения, неявно используемый в его размышлениях, представляется сомнительным. Цивилизованная часть человечества показывает очевидную тенденцию к снижению рождаемости. Легко можно предположить, что численность населения земли может меняться в любую сторону, не обязательно только расти. Качественно социальное и имущественное неравенство не является большой новостью в жизни человеческого общества. В условиях, когда такое неравенство не ведет к опасности для жизни, например, к голодной смерти, оно по идее не так опасно. Если человечество сможет обеспечить устойчивый уровень выживаемости, социальные конфликты должны быть менее напряженными, чем в условиях, когда этот уровень не достигнут. В целом мне остается непонятным, почему именно наше время должно вызывать особую тревогу. Брекситы и трампы всего лишь вехи на пути движения, отмечающие его этапы. Считать их чем-то особым, указывающим на катастрофическую фазу развития, представляется исторической аберрацией.

https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/dec/01/stephen-hawking-dangerous-time-planet-inequality

Comments

[yucca.livejournal.com]

Очевидно, потому что оружие, доступное в наше время, куда более разрушительно, чем в прошлом.

[otkaznik.livejournal.com]

Разрушительное оружие доступно человеку уже почти 70 лет. Причем в течение этого 70-летнего периода были времена отличающиеся куда бОльшим напряжением, чем нынче.

[akor168.livejournal.com]

Проблема в том, что в последние 20 лет высветилась новая тенденция, отличная от предыдущих послевоенных 50. В эти годы, плоды прогресса распределялись между всеми стратами, и все они богатели с богатением общества(неравномерно конечно же). Последние 20 лет абсолютно все плоды идут наверх, а низшие страты стагнируют или даже беднеют. Причем это видно уже невооруженным взглядом на куче самых разнообразных графиков.

В результате получается парадоксальная ситуация - мир богатеет, а массы беднеют, ровно как в пугалках СССР-пропаганды. Но смешно то, что когда это пропаганда работала, такого как раз не было, а сейчас таки есть.

И это весьма небезобидно, уже пошли брызги масла - Брекзит, Трамп, что дальше...

[akor168.livejournal.com]

И если совсем по простому - зачем людям прогресс, если они лично не получают от него ни шиша, а то и ухудшение...

[otkaznik.livejournal.com]

Я вижу вопрос в его традиционном изводе: что важнее, прогресс или равенство? Часто используют вместо равенства туманную "социальную справедливость". Марксизм владел умами человечества почти два столетия именно из-за соблазнительного ответа на этот вопрос. Предыдущий период знаменовался глубоким кризисом веры во всесильность марксистских догм. Сейчас маятник пошел в другую сторону. Посмотрим, если доживем.

[akor168.livejournal.com]

Не надо недооценивать внутреннее чувство справедливости человеков. Система может сколь угодно долго быть в состоянии, когда малочисленное начальство берет себе половину, и всем это кажется нормальным, и пойти в разнос, если доля увеличится до двух/третей.

И я подчеркиваю, если посмотреть на статистику за эти самые последние два века с момента появления марксизма, именно сейчас похоже наихудшая ситуация. Если взять известную картинку Бидструпа, где на последнем этапе у каждого из масс по мешочку в 1000 монет, а начальник имеет 10 000 000. То текущий этап, это как раз 1000 так и осталась, а мешок начальника потяжелел до 20 000 000. А "по справедливости"(которую марксисты прошлого яростно критиковали) каждый рассчитывал на 2000.

Кстати, тот факт, что последние годы просто взрывообразно заговорили про безусловный доход(два года назад я лично и слова такого не знал) показатель, что это начинает осознаваться как основная проблема.

[otkaznik.livejournal.com]

Невозможно отрицать существование у людей чувства справедливости. Социальные катаклизмы приводятся в действие именно им. Однако в силу его неопределенности и полной субъективности им невозможно пользоваться как измерителем состояния общества. Остается слушать гадалок и Хокинга.

[akor168.livejournal.com]

Здесь вот какой момент, даже если массы сами не будут проявлять инициативы активно поменять ситуацию, обязательно появится какой-нибудь Трамп, который вполне резонно увидит в этом ресурс для достижения политической власти. Причем тот Трамп, который есть здесь и сейчас, вообще, судя по всему, должен был просто прощупать почву для будущих Трампов. А оказалось уже сейчас текущего недовольства более чем достаточно, чтобы пройти в дамки. Уже сейчас.

[amigofriend.livejournal.com]

Извините, не знаю где это Вы насмотрелись таких интересных графиков. Основное очевидное и ощутимое достижение прогресса последних 20 лет - это смартфон. Он есть у всех.

[akor168.livejournal.com]

Да, смартфоны есть, с этим никто не спорит, но стоимость медицины за последние годы к примеру скакнула в разы...

Простейший пример это медианный доход. Который все больше и больше отстает от среднего. И так по каждой величине - медиана отстает от среднего. То есть вроде бы все в целом идут вперед, но половина остается, где была...

[amigofriend.livejournal.com]

Ну вот видите, достижения прогресса уже как бы ни при чём...
Медианный доход, возможно, отстаёт, но хозяин журнала как раз и говорит что если при этом он продолжает обеспечивать приемлемый образ жизни, то особых причин для катаклизмов нет.

[aron-turgenev.livejournal.com]

А что считать приемлемым образом жизни? В романе Мерля о студенческой революции во Франции в 1968-м один из героев жалуется, что его комната в общежитии слишком мала и окно на бидонвилль выходит. При этом он живет один. Сколько советских студентов сочли бы такие условия более чем приемлемыми?

[akor168.livejournal.com]

Важна динамика, даже важнее абсолютных величин. Если ты бедный, но богатеешь со временем - ты живешь все лучше и лучше. Если же ты имеешь некий уровень, но он не увеличивается уже 20 лет, то это очень плохой знак.

Ну а по поводу общежитий, то в одном(американском) университете найти однушку в общежитии было почти невозможно - на этаж 4 штуки из порядка 30. В другом, впрочем, там вообще не было никаких мест - все детям(то есть первокурсникам).

[amigofriend.livejournal.com]

Но Вы же не говорили что динамика такова что медиана не богатеет совсем. Вы говорили что выше неё богатеют быстрее.

[akor168.livejournal.com]

Это просто следствие того, что медиана растет гораздо медленнее, чем среднее(то есть общее богатство). Если количество пирога не увеличивается для нижней половины а сам пирог растет, значит все большую и большую часть съедает верхняя половина(дециль, процент и так далее).

[amigofriend.livejournal.com]

Ну я это именно так и понял. Но это же не означает автоматически того что у достаточно многих "некий уровень, но он не увеличивается уже 20 лет".

[otkaznik.livejournal.com]

Разговор напомнил мне старинную (скорее всего апокрифическую)байку. В 68-м году в разгар парижских студенческих волнений М.А.Суслов регулярно звонил в советское посольство в Париже и требовал доклада, все ли пять признаков революционной ситуации налицо.

[amigofriend.livejournal.com]

Небось не по смартфону звонил-то, бедняга.

[akor168.livejournal.com]

Вот в том то все и дело, что по макростатистике в 68-м это было смешно. А сейчас чем дальше, чем менее смешнее.

[akor168.livejournal.com]

Вот к примеру график медианного дохода на хозяйство по США.

https://en.wikipedia.org/wiki/Household_income_in_the_United_States#/media/File:US_Real_Household_Median_Income_thru_2014.png

До 2000 года он растет, после падает.

ВВП США с другой стороны за это время увеличился минимум в 1.5 раза.

[amigofriend.livejournal.com]

Ну, смотрю я на этот график и видится мне что доход этот и до 2000 и после то рос, то падал, но в целом, если линейно аппроксимировать, рос.

Но хорошо, допустим он стоял на одном месте. А ВВП вырос. Тут встаёт очевидный вопрос - а что за это время произошло с общим количеством "хозяйств" (households)? Уж не выросло ли оно?

[akor168.livejournal.com]

После 2000 года медианный доход как видно по графику весьма существенно дергался, то вниз то вверх, но уровня 2000-года никогда не превосходил. До 2000 года же был стабильный рост. 15 лет без роста это много, это почти поколение. Про количество хозяйств непонятно почему оно должно вдруг было резко вырасти. Аномальных разводов и чего-то подобного разве наблюдалось?

А ВВП рос, растет и будет расти(то есть с генерацией богатства все нормально). А вот медианный доход стагнирует и падает, и так уже весьма прилично лет. Ситуация не выглядит нормальной. Тренд, который был как минимум всю вторую половину 20-века - постоянный уверенный рост, сменился стагнацией. На фоне продолжающегося же роста ВВП.

[amigofriend.livejournal.com]

Не вижу "стабильного роста" до 2000-го на этом графике.

Что же касается количества хозяйств, то почему оно должно расти только за счёт разводов? А дети, вырастающие и заводящие свои хаузхолды? Если растут численность населения и средняя продолжительность жизни, то и количество хаусхолдов увеличивается, нес па?

[akor168.livejournal.com]

А в предыдущие годы дети не вырастали что ли и не заводили хозяйств? С продолжительностью жизни, кстати, тоже любопытно, помнится, были графики в страте белых мужчин-синих воротничков - у них она, эта продолжительность снизилась и тоже в последние 20 лет.

[amigofriend.livejournal.com]

Ну что тут поделать. Если нужны данные о медиане - то "Real median household". А если говорить о продолжительности жизни в это время - то конечно "в страте белых мужчин-синих воротничков".

Я чисто о том что если делать глубокие выводы из статданных - то к этому надо серьёзно подходить, а не с бухты залива Барахты...

[akor168.livejournal.com]

Рост средней продолжительности жизни в США c 1980 до 2014 около 5 лет: с 73 до 78.

https://www.google.ru/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=sp_dyn_le00_in&idim=country:USA:CAN:JPN&hl=en&dl=en

[amigofriend.livejournal.com]

Now we starting to talk. All for putting it all together.

[akor168.livejournal.com]

Если честно, мне малопонятно, какой собственно вы отстаиваете тезис. Что все на самом деле хорошо? Ну как говорится - у каждого свое мнение. Меня(как дилетанта) эти и десятки других графиков в самых разнообразных и неожиданных местах убеждают, что все очень-очень тревожно, и что простые люди даже в топ-странах как минимум не богатеют уже поколение.

Ну, у других может быть другое мнение...

[amigofriend.livejournal.com]

Я отстаиваю тезис о том что надо аккуратно. Чтобы смотреть на данные безупречно и видеть что они показывают. А не чтобы решить что они должны бы показывать, и под это подгонять (я не говорю что Вы это делаете, просто не видел достаточно подтверждений).

[akor168.livejournal.com]

Да куда уж тут подгонять. Все и так судя по всему плохо донельзя, и рецептов как это поменять никто не имеет (во всяком случае такое впечатление складывается).

Есть еще такое выражение great decoupling, которое ввели пара экономистов из МИТ, там тоже ничего хорошего. Если по простому - производительность труда с какого-то момента в последние годы(именно последние) стала резко отрываться от заработных плат работников. То есть производительность труда растет, а зарплаты нет. А все предыдущие годы все росло синхронно

https://hbr.org/2015/06/the-great-decoupling

https://hbr.org/resources/images/article_assets/2015/05/R1506D_MCAFEE_WHENWORKERSFALLBEHIND.png

Кстати, и здесь называется 2000 год как год перелома.

[amigofriend.livejournal.com]

Я просто за то чтобы слушать не только глумеров и думеров, и чтобы взвешивать.

[amigofriend.livejournal.com]

Кстати, начиная примерно с 2011 бэби-бумеры стали выходить на пенсию. Казалось бы, что должно было стать с медианным доходом?

[akor168.livejournal.com]

Если у этих беби-бумеров доход по пенсионным планам больше медианного то скорее всего - ничего.

[amigofriend.livejournal.com]

Ну я ж и говорю что надо серьёзно подходить. Речь не о том, насколько он больше медианного, а о том насколько он меньше чем тот что был до того как они ушли на пенсию. Именно это определяет динамику медианного.

[akor168.livejournal.com]

Если у человека был доход больше медианного до ухода на пенсию и остался больше после, то медиана не поменялась(те же 50% имеют доход меньше). От того что кто-то в верхней половине разбогател, для нижней половины ничего не меняется.

[amigofriend.livejournal.com]

Извините, но если у человека был доход больше медианного до ухода на пенсию но стал меньше после, то медиана таки поменялась. Об этом я и говорю.

[akor168.livejournal.com]

Это безусловно. Только такой эффект очевидно непрерывен, то есть плавно следует за изменением продолжительности жизни, которая меняется очень плавно и медленно.

[amigofriend.livejournal.com]

Ну в общем это. Не хочу у Вас больше отнимать времени. Я вижу что мы согласны что к статистическим вопросам надо подходить аккуратно. Не стану спорить с Вами что основания для беспокойства имеются, как они, наверное, имеются почти всегда.

[amigofriend.livejournal.com]

Ну, понятно что приемлемые в данном контексте - медианно не вызывающие глубокого дискомфорта.

Также понятно что кому-то всегда и бидон вилля - мало.